李大龍：“新清史”雖然是以“學(xué)術(shù)”面貌出現(xiàn)，并在初期似乎得到了國內(nèi)一些學(xué)者的認(rèn)同，但其對清朝歷史的歪曲解讀是對多民族國家中國、中華民族形成與發(fā)展歷史傳統(tǒng)認(rèn)識的解構(gòu)，政治意圖是難以否認(rèn)的，國內(nèi)學(xué)界持續(xù)發(fā)表的大量對“新清史”的批駁論著也證明了這一點(diǎn)。應(yīng)該說，“新清史”本質(zhì)上是一種對清朝歷史乃至中國歷史“別有用心”的話語體系建構(gòu)，僅僅從“史料是否堅(jiān)實(shí)可靠”“分析是否規(guī)范”“結(jié)論是否給人以啟示”等學(xué)術(shù)視角對其進(jìn)行回?fù)羰沁h(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，還需要對其史觀和利用的理論進(jìn)行分析和評價，才能更清晰地認(rèn)識到其險(xiǎn)惡用心。與此同時，我們更要認(rèn)識到，在歷代王朝和“民族國家”觀念影響下，目前我們有關(guān)多民族國家中國、中華民族形成與發(fā)展的話語體系還存在有待完善的問題。在傳統(tǒng)的歷代王朝史觀和近代傳入的“民族國家”觀念嚴(yán)重影響下，我們很難為“各民族共同開拓了祖國的遼闊疆域，共同締造了統(tǒng)一的多民族國家”構(gòu)建一個完善的話語體系，以應(yīng)對“新清史”等歪理邪說對多民族國家中國、中華民族形成與發(fā)展歷史的解構(gòu)。

　　《中國社會科學(xué)報(bào)》：否定“新清史”中“邊疆是邊疆，中原是中原”的觀點(diǎn)，有哪些強(qiáng)有力的依據(jù)？請簡要列舉兩三個案例。 

　　李大龍：將“滿洲”和“中國”視為兩個對立的個體是“新清史”一系列觀點(diǎn)的基礎(chǔ)，但“邊疆是邊疆，中原是中原”的認(rèn)識并不符合中華大地上政權(quán)和人群凝聚發(fā)展的實(shí)際，也不能準(zhǔn)確認(rèn)識和詮釋多民族國家中國、中華民族形成與發(fā)展的歷史。其深層次的原因主要有二：一是，無論是作為人群概念的“五方之民”中的“中國”、秦漢以后的“華”（諸夏、華夏、中華）和“夷”（夷狄、四夷、戎狄），還是作為“大一統(tǒng)”文化象征的“中國”“中華”以及地理概念的“中國”，其含義都是多重的，且涵蓋的內(nèi)容也不是固定不變的。將“中國”等同于“漢族王朝”、“中國人”等同于“漢族”或“漢人”，是對中華大地歷史演進(jìn)真實(shí)狀況的歪曲解讀。二是，盡管有“五方之民”，以及“華”與“夷”的區(qū)分，但在中國傳統(tǒng)觀念中二者共同構(gòu)成了“天下”，是生息繁衍在中華大地上的這些人群共同締造了多民族國家中國，而在締造偉大祖國的過程中，這些人群凝聚成了“多元一體”具有密切血肉關(guān)系的中華民族。

　　“中國”的含義雖然是多重的，但在清代增加了指稱“大一統(tǒng)”王朝國家的內(nèi)容?？滴醵四辏?689），清政府與沙俄簽訂《尼布楚條約》劃定雙方在東北亞的邊界，其中有“將流入黑龍江之額爾古納河為界，河之南岸屬于中國，河之北岸屬于鄂羅斯”的條款。從將領(lǐng)土歸屬的對象分別稱為“中國”和“鄂羅斯”來看，“中國”的含義無疑已經(jīng)明確指向了清朝建立的“大一統(tǒng)”王朝國家，而與此同時出現(xiàn)在《清圣祖實(shí)錄》中的“海洋行船，中國人多論更次，西洋人多論度數(shù)”，“中國人”涵蓋的范圍是清朝境內(nèi)包括“漢人”和“滿洲”在內(nèi)的所有“臣民”，“新清史”將“滿洲”和“中國”對立是無法對此狀況進(jìn)行合理解釋的。

　　將中華大地上的人群分為“中國百姓”和“四夷之人”雖然是一種傳統(tǒng)做法，似乎迎合了“新清史”“邊疆是邊疆，中原是中原”的觀點(diǎn)。但現(xiàn)實(shí)卻是，在古人的觀念中，二者并不是兩個“獨(dú)立”的個體，這也是“天下一體”“天下一家”等表述經(jīng)常見諸于史書的直接原因?！杜f唐書·李大亮傳》所載“中國百姓，天下本根；四夷之人，猶于枝葉。擾于根本，以厚枝附，而求久安，未之有也”是最具有典型性的表述。李大亮用“本根”和“枝葉”構(gòu)成的“樹”來描述“中國百姓”和“四夷之人”的關(guān)系，既是對二者“天下一體”關(guān)系的認(rèn)定，同時也形象地表明了二者關(guān)系的密不可分。

　　“夷狄”能否成為“天下之主”是中華大地上眾多政權(quán)爭奪“正統(tǒng)”過程中的核心議題，而勝利者自稱或被稱為“中國”也是一個歷史事實(shí)。盡管“新清史”屢屢強(qiáng)調(diào)清朝的“滿洲”特點(diǎn)，而國內(nèi)也有學(xué)者用很大篇幅來論證“滿洲”如何演變?yōu)椤懊褡濉?，但清朝的雍正皇帝在其撰寫的《大義覺迷錄》中首先認(rèn)為“蓋生民之道，惟有德者可為天下君。此天下一家，萬物一體，自古迄今萬世不易之常經(jīng)，非尋常之類聚群分”。在此基礎(chǔ)上則將“滿洲”定義為一個地域人群的概念：“不知本朝之為滿洲，猶中國之有籍貫?！?此表述雖然具有為清朝的“正統(tǒng)”地位得到認(rèn)同而辯駁的嫌疑，但其“蓋從來華夷之說，乃在晉宋六朝偏安之時。彼此地丑德齊，莫能相尚。是以北人詆南為島夷，南人指北為索虜”的進(jìn)一步闡述，則精準(zhǔn)點(diǎn)明了屬于“夷”的“滿洲”和被視為“華”的“中國”共屬于“天下”，是不能分割的“一體”，而“華夷”劃分的出現(xiàn)是源自“正統(tǒng)”爭奪的需要，和當(dāng)今來源于西方的“民族”“帝國”話語并不具有相同的性質(zhì)，故而從“民族國家”或“征服王朝”的視角認(rèn)識和詮釋中華大地上的政權(quán)興替與人群凝聚交融的狀況，是“張冠李戴”，其結(jié)果只能是得出歪曲的結(jié)論。

　　《中國社會科學(xué)報(bào)》：您認(rèn)為涉及“新清史”的研究，還有哪些需要關(guān)注的問題？ 

　　李大龍：應(yīng)該說，目前國內(nèi)學(xué)界有關(guān)“新清史”的研究，雖然已經(jīng)進(jìn)入到一個全面回?fù)舻碾A段，但根除“新清史”的影響則任重道遠(yuǎn)，是一項(xiàng)長期的工作，對此要有清醒的認(rèn)識。一方面，以“學(xué)術(shù)”面貌出現(xiàn)的“新清史”在歷代王朝史觀嚴(yán)重影響的當(dāng)下，其有些認(rèn)識依然會得到有些學(xué)者的認(rèn)同；另一方面，將“夷狄”排斥在“正統(tǒng)”之外雖然是先秦儒家的主張，而東晉時期匈奴、鮮卑、羯、氐、羌進(jìn)入中原建立政權(quán)爭奪“正統(tǒng)”視為“五胡亂華”也是東晉南朝等為爭奪“正統(tǒng)”而構(gòu)建的話語，但在“大漢族主義”影響下還是有學(xué)者尤其是國人認(rèn)同這些看法，而認(rèn)為契丹人建立的遼朝、女真人建立的金朝、蒙古人建立的元朝，以及滿洲人建立的清朝是“異族”對“中國”統(tǒng)治的觀點(diǎn)也屢屢見諸于互聯(lián)網(wǎng)。這些都說明在注重研究“新清史”史觀的同時，也要關(guān)注和探討我們當(dāng)下認(rèn)識和詮釋多民族國家中國、中華民族形成與發(fā)展歷史所持有的史觀，因?yàn)槭酚^的不同是認(rèn)識出現(xiàn)分歧的深層次根源。

　　《中國社會科學(xué)報(bào)》：對于提高包括清史研究在內(nèi)的歷史研究話語權(quán)，您有哪些建議？ 

　　李大龍：我國學(xué)界關(guān)于中國歷史研究話語權(quán)面臨的挑戰(zhàn)并非僅僅是“新清史”，國外學(xué)者所持有的以“長城以北非中國”為核心的“內(nèi)亞”史觀，以及將云貴以南的東南亞視為“無政府狀態(tài)”的“贊米亞”史觀等同樣對我們的歷史研究構(gòu)成了挑戰(zhàn)。

　　當(dāng)前，面對“新清史”等帶來的挑戰(zhàn)和威脅，努力實(shí)現(xiàn)對歷代王朝史、民族史等傳統(tǒng)做法的超越，進(jìn)而構(gòu)建起完善的話語體系應(yīng)該是必然選擇。近年來，我嘗試著做了一些探索：一是“中國”“中華”概念更多情況下是適應(yīng)爭奪“正統(tǒng)”的需要而出現(xiàn)的，表示王朝國家疆域的用語是“天下”并非“中國”“中華”，因此應(yīng)該超越以往聚焦歷代王朝所代表的“中國”的做法，從“天下國家”的視角審視多民族國家中國、中華民族的歷史。二是從“天下國家”疆域形成與發(fā)展的視角審視多民族國家中國的歷史，以康熙二十八年《尼布楚條約》的簽訂為標(biāo)準(zhǔn)，可以分為三個時期：康熙二十八年之前是傳統(tǒng)王朝國家的“有疆無界”時期，在沒有域外勢力進(jìn)入的情況下中華大地上的人群在“大一統(tǒng)”思想的引領(lǐng)下締造著多民族國家，呈現(xiàn)自然凝聚的“有疆無界”狀態(tài)；康熙二十八年至1840年鴉片戰(zhàn)爭爆發(fā)，清政府通過與沙俄簽訂一系列邊界條約，厘清了中國東北和北部的邊界，“王朝國家”的疆域開始轉(zhuǎn)變?yōu)橹鳈?quán)國家的“有疆有界”狀態(tài)；鴉片戰(zhàn)爭至1949年新中國成立，域外殖民勢力進(jìn)入東亞建立殖民地，和東亞以清朝為中心的藩屬體系發(fā)生碰撞，多民族國家疆域遭到了蠶食鯨吞，最終形成了當(dāng)今960萬平方公里的領(lǐng)土規(guī)模。三是近代西方“民族國家”概念傳入之前，中華大地上有著獨(dú)特的劃分人群的方式，“五方之民”的劃分是基礎(chǔ)，以政權(quán)或部落的名稱稱呼凝聚的不同人群是常態(tài)，而出于爭奪“正統(tǒng)”的需要，這些人群又被劃分為“華”“夷”兩大群體，在“華夷一家”實(shí)現(xiàn)著凝聚與交融，最終“自在”為中華民族共同體。

　　9月27日，習(xí)近平總書記在全國民族團(tuán)結(jié)進(jìn)步表彰大會上強(qiáng)調(diào)，中華民族是有著五千多年文明史的偉大民族，各民族共同開拓了祖國的遼闊疆域，共同締造了統(tǒng)一的多民族國家，共同書寫了輝煌的中國歷史，共同創(chuàng)造了燦爛的中華文化，共同培育了偉大的民族精神。我們在“五個共同”的指導(dǎo)下建立符合多民族國家中國、中華民族形成與發(fā)展實(shí)際的話語體系不僅是回?fù)簟靶虑迨贰钡男枰?，更是“引?dǎo)各族群眾不斷增強(qiáng)對偉大祖國、中華民族、中華文化、中國共產(chǎn)黨、中國特色社會主義的認(rèn)同，牢固樹立休戚與共、榮辱與共、生死與共、命運(yùn)與共的共同體理念，同心共圓中華民族偉大復(fù)興的中國夢”的需要。